Discussion:Amérindien (catégorisation ethnique)/Archive01

Proposé par : Ryoga (discuter) 24 mars 2022 à 14:59 (CET)

Problèmes de non-neutralité

Bonjour. La dernière discussion sur la PdD principale de cet article, créé il y a quelques mois malgré des contestations, porte sur la pertinence d'un bandeau de POV fork, elle indique donc notamment des problèmes de non-neutralité non résolus, fondamentalement en lien avec la question du renommage de l'article Amérindiens en Autochtones d'Amérique effectué « en force » l'été dernier, à l'origine de longues discussions où les avancées sont faibles. Il apparait nécessaire de discuter de plusieurs améliorations qui peuvent être apportées à l'article, afin d'éloigner la tentation de le fusionner, puisque cette option de la fusion est refusée par certains contributeurs encore aujourd'hui. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 mars 2022 à 14:59 (CET)

Le problème allégué de non-neutralité n'est pas décrit et aucune proposition de résolution n'est faite ci-dessous. Cordialement, — Racconish ^💬 25 mars 2022 à 08:16 (CET)

Pardonnez-moi mais on a du mal à vous suivre (pourquoi ci-dessous demandiez-vous des propositions contre un problème que vous cherchiez encore ici ?). Du coup j'ignore si mon présent message répond à votre souci. Comme chacun peut le voir, le problème est principalement décrit dans les deux derniers tiers du premier message dans la discussion mise en lien ; remarquez que le message plutôt déraisonnable qui lui répond n'évoque malheureusement plus ce problème et se concentre sur un bandeau comme si celui-ci était la souillure « non encyclopédique » de trop sur notre article… Un bandeau n'est pas fait pour ça… Bref. Vous voulez tout reprendre du début ? Nous passons plutôt aux propositions de résolution ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 mars 2022 à 13:34 (CET)

Merci d'indiquer clairement ici en quoi consistent le ou les problèmes de non-neutralité allégués et quelles sont les propositions en vue de le ou les résoudre. Cordialement, — Racconish ^💬 25 mars 2022 à 13:45 (CET)

Il ne me paraît pas du tout normal qu'aucun effort ne soit fait pour préciser sur quoi porte exactement l'imputation de non-neutralité et ce qu'il faudrait modifier à la formulation de l'article pour que le problème puisse être considéré comme résolu et le bandeau, retiré. Je rappelle en tant que de besoin que la pose d'un tel bandeau est une mesure temporaire visant à la mise en place d'un espace de discussion à titre résolutoire ; qu'une telle pose de bandeau est censée être accompagnée d'une démarche proactive se traduisant a minima par mise en évidence de problèmes de non-neutralité et des propositions concrètes de reformulation ; que l'auteur principal de l'article a déjà fait remarquer qu'il appartenait au poseur du bandeau d'étayer l'accusation de manque de neutralité ; que par ailleurs le même auteur principal s'est plaint sur la pdd du même poseur de bandeau d'être victime d'un comportement de sa part s'apparentant à du harcèlement ; que dans un tel contexte, il semble d'autant plus nécessaire de clarifier un éventuel problème éditorial en le réduisant autant que possible à des aspects précis ; qu'il convient en revanche d'éviter de répondre à côté sur le caractère « plutôt déraisonnable » des réponses de l'auteur principal ou sur le fait qu'on n'écrit pas soi-même « à 100 à l'heure » alors que rien n'imposait le lancement de la présente controverse et que le poseur de bandeau a trouvé le temps de contribuer sur d'autres pages depuis qu'il a demandé du temps pour préciser son propos. Bref, il serait souhaitable à présent de ne plus perdre de temps et de se concentrer sur la résolution du problème allégué en donnant des explications claires et en faisant des propositions précises à cette fin. Cordialement, — Racconish ^💬 25 mars 2022 à 21:06 (CET)

J'ai relu l'article et ça donne le vertige, faut le temps de digérer ça, pardonnez-moi, surtout après la mauvaise journée (et nuit) que j'ai passée. Pour un non-averti (que je ne suis heureusement pas grâce aux débats de cet été), il suffit presque de le lire pour en sortir avec le cerveau retourné, en déphasage avec la réalité, croyant que les mots « Indien » et « Amérindien » sont mauvais de dix façons différentes… alors qu'ils sont couramment utilisés par des universitaires et titrent des articles encyclopédiques ^^ L'article est en sa racine même un plaidoyer contre ces mots, et donc dans ses branches aussi, presque dans chacune de ses prétentions à parler de sujets linguistiques ou scientifiques pourtant, en vrai, intéressants et sérieux (je ne pensais pas être aussi sévère cette nuit…). C'est dire le nombre d'affirmations non sourcées, ou de sources sélectionnées, ou détournées. Ce plaidoyer trop peu encyclopédique fait écho à la PdD de l'article principal Amérindiens/Autochtones d'Amérique, et même pas aux bons arguments pro-renommage, mais bien aux pires. Aussi il mériterait un reboot, pas une simple controverse de neutralité. Avant que je continue malgré tout et donne détails et exemples, s'il vous plait dites-moi sans détour mais avec les bonnes nuances, Racconish, si l'article est neutre selon vous ? C'est important parce que je n'aurai pas le temps et la force de chercher un consensus avec qui aurait vécu les débats de l'été dernier et penserait que l'article est aujourd'hui à peu près neutre après l'avoir lu entièrement. Ce serait une épreuve cauchemardesque. Il faudrait alors chercher un autre bandeau et simplement corriger le plus gros, si c'est encore possible. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mars 2022 à 07:16 (CET)

Une controverse de neutralité ne saurait être une pétition de principe et je maintiens qu'il est pour le moins étonnant que vous posiez d'abord un bandeau de controverse de neutralité et éprouviez ensuite le besoin de relire l'article pour en justifier la pose. Si votre état de santé vous empêche d'expliquer en quoi consiste précisément le problème allégué de non-neutralité et quelles sont vos propositions concrètes de modifications éditoriales pour y remédier, il n'y a pas d'urgence : ôtez provisoirement le bandeau, prenez le temps de réfléchir à la question et revenez quand vous serez rétabli et prêt à discuter constructivement. Cordialement, — Racconish ^💬 26 mars 2022 à 09:03 (CET)

Vous vous trompez. Pas de pétition de principe, et rien n'est étonnant. Le problème de neutralité a été succinctement exprimé, mais pas à vos yeux, mais nous ne sommes que deux à discuter là tout de suite, c'est pourquoi je voulais reformuler avec plus de force. Pour ça j'avais besoin de relire et je suis allé plus profond que la dernière fois. Et c'est là que le choc est rude. S'il vous plait, répondez à la question que je vous ai posée vers la fin de mon précédent message, elle est simple, vous n'avez pas de raison de remettre à plus tard. Plus que ma santé, votre réponse conditionnera l'avenir du bandeau. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mars 2022 à 14:00 (CET)

Sans précisions dans un délai de 24 heures sur un problème de neutralité et sur des propositions pour le résoudre, eu égard également au contexte de harcèlement que j'ai déjà rappelé, je me réserve de retirer le bandeau et/ou de saisir les administrateurs. Cordialement, — Racconish ^💬 26 mars 2022 à 14:39 (CET)

J'ai répondu, sur votre PdD évidemment, à propos du pavé inconvenant que vous avez posé sur cette page hier, et cette histoire de « harcèlement ». Pas de menace de RA, voyons. Racconish, répondez à ma question, elle est très simple. Et ensuite, pas de problème, je prends mes responsabilités, je n'aurai pas besoin de 24 h pour exprimer ces « précisions » ou pour retirer le bandeau. Je veux juste ne pas travailler pour rien, faire les bons choix. Faites-moi confiance :) Vous ne répondriez pas à une simple question alors que ça va tout débloquer pour le bien de l'article ? Je comprends pas. Qui comprendrait ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mars 2022 à 15:07 (CET)

Si vous voulez vraiment avoir mon avis sur l'existence d'un problème de non-neutralité et des propositions de votre part pour le résoudre, il vous appartient de présenter sans tarder une explication et des propositions claires. Pour le moment, comme je vous l'ai dit, je trouve votre refus d'explicitation hautement problématique, a fortiori dans le contexte interpersonnel que j'ai rappelé. Force est de constater qu'après avoir argué que vous n'écriviez pas « à 100 à l'heure » puis que vous souffriez d'une migraine, vous vous retranchez à présent derrière un nouvel argument pour ne pas vous expliquer. Cordialement, — Racconish ^💬 26 mars 2022 à 15:25 (CET)

Je n'ai rien refusé, je n'ai pas donné un argument « à retranchement » mais je vous ai questionné, et merci de ne plus commenter ainsi ma santé… Je comprends malgré tout ce que vous écrivez, Racconish, ce serait normal en d'autres occasions, mais vous ne voyez pas le truc ici. Je voudrais votre avis maintenant, avant que je donne les précisions (avis a priori), et vous le redonnerez après (a posteriori) si vous voulez. Et WP:FOI ? Qu'est-ce que ça vous coute de me faire confiance ? ça vous prend dix minutes pour me répondre si vous n'entrez pas dans les détails ; mais moi, qui n'ai pourtant pas mal au crâne aujourd'hui mais toujours mon handicap (et de la peine devant notre article mal fichu selon plusieurs contributeurs expérimentés), ça me prendra plusieurs heures pour apporter les fameuses précisions. Rendez-moi service sans perdre plus de temps : je vous assure que votre réponse va m'aider, alors aidez-moi s'il vous plait :) Sinon vous ne voulez pas aider à la neutralisation de l'article, et je ne comprends plus ce que vous faites ici, pardonnez-moi. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mars 2022 à 16:16 (CET)

C'est à vous qu'il appartient non seulement de justifier votre démarche, mais aussi et surtout de faire une démarche constructive pour résoudre le problème que vous affirmez avoir identifié, selon la démarche de controverse de neutralité que j'ai pris le soin de vous rappeler, c'est-à-dire en faisant des propositions constructives de modification de l'article. Il est très étonnant et très problématique que vous donniez l'impression de vous dérober à ces demandes tout à fait normales. Je vous ai prévenu de ce que serait ma propre démarche si vous persistiez à n'en rien faire et je vous rappelle encore une fois que rien ne vous empêche de retirer, au moins provisoirement, ce bandeau et de suspendre cette procédure que vous semblez vous refuser à accomplir selon les usages du projet. Cordialement, — Racconish ^💬 26 mars 2022 à 17:28 (CET)

Pourquoi vous répétez ça ??? Donnez suite à mon message au lieu de témoigner, si peu assuré, des « donniez l'impression » et des « semblez ». Soyez sûr que je vais agir avec responsabilité, Racconish, je ne vous demande pas de faire quelque chose à ma place :) « C'est à moi », oui. J'ai donné des éléments de non-neutralité dans deux messages au-dessus, avec un lien vers la PdD principale ; ça ne vous suffit pas et je peux faire l'effort de comprendre, mais il me manque quelque chose. Alors, quelle est votre réponse, dont j'ai grand besoin pour donner suite constructivement ? Vous avez un avis a priori, tout le monde a un avis. Sinon, dites-moi « j'ai pas d'avis », je ne comprendrai peut-être pas mais au moins vous serez, d'une certaine façon, cohérent avec votre insistante réticence à répondre. Ne perdez plus de temps à composer des messages dont je ne saisis plus la logique, répondez juste en dix minutes ce qui m'aide à construire. Ensuite, cette fois-ci, on effacera tous nos messages qui feraient obstacle à la compréhension de cette page, vous êtes d'accord ? On n'est pas là pour encombrer les PdD. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mars 2022 à 18:03 (CET)

svp. Assumez vos responsabilités. Cordialement, — Racconish ^💬 26 mars 2022 à 19:07 (CET)

OK. Mais on n'efface pas nos messages inutiles alors ? Bon :( ça c'est votre responsabilité. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mars 2022 à 19:22 (CET)

J'ai réfléchi à comment prendre une responsabilité ici. Qui peut s'intéresser à cette discussion, vu comme elle est partie ? On ressort les mots qui tuent comme « harcèlement », on m'engueule, on ne voit pas ce que j'écris, on impose des délais, je me sens insulté et menacé, et on ne peut pas avancer rationnellement. Quand la pose d'un bandeau de controverse de neutralité semble vécue comme un drame, moi, je n'insiste pas. Si je formule et reformule poliment une simple question et n'obtient jamais de réponse, alors qu'on n'est qu'au début d'une discussion, qu'est-ce que ça sera par la suite ? Comment est-il possible de trouver un consensus avec le déni du déséquilibre évident et choquant de l'article ? Nous n'allons pas renouveler ici l'expérience désastreuse de la PdD des Amérindiens. Plutôt que de les mettre ici, je vais réserver les développements prévus sur la non-neutralité à la PdD principale, d'abord pour espérer y trouver des discutants impartiaux et calmes qui auront des solutions et agiront, et puis pour me libérer d'une longue tâche impossible à mener seul dans de bonnes conditions. On va voir quel autre bandeau est bon pour cet article. Cdlt. --Ryoga (discuter) 27 mars 2022 à 07:53 (CEST)

Dont acte. Je me propose donc de retirer le bandeau de controverse et d'archiver cette page de discussion. Mais je m'oppose à son blanchiment. Elle me paraît en effet attester d'un problème de comportement récurrent, que j'avais qualifié de perturbateur dans une RA, mais pour lequel le terme de trollage me semble à présent plus approprié, compte tenu de sa durée et de la diversité de ses formes. Je rappelle que le trollage, défini comme la perturbation volontaire des échanges, est analysé dans le Code de conduite universel comme étant une forme de harcèlement. Je rappelle aussi qu'une règle implicite du projet est que nous sommes ici pour construire une encyclopédie et que cette construction avance par consensus. En conséquence, s'il existe un désaccord, nous essayons de le régler par un échange constructif et raisonnable, en vue de parvenir à un consensus. Le refus de participer constructivement à cette recherche de consensus est un comportement problématique qui sape le fonctionnement wiki. Au cas particulier, considérer qu'un article pose un problème de neutralité n'est pas un drame. Mais refuser de s'expliquer et de faire des propositions constructives pour résoudre le problème qu'on dit avoir identifié, se limiter à la pose d'un bandeau sans recherche de solution, est un comportement d'autant moins acceptable qu'il est associé à des considérations sur d'autres contributeurs qui sont désobligeantes, voire, hélas, douloureuses, comme vous l'a clairement exprimé l'auteur principal de cet article. Et il est pour le moins étrange de jouer au petit jeu ci-dessus consistant tout d'abord à invoquer des prétextes variés pour ne pas s'expliquer puis à demander à un autre de dire à votre place ce que vous êtes censé dire vous-même. Je vous demande donc à nouveau, nonobstant votre abandon de la présente controverse de neutralité, de cesser de jouer au chat et à la souris, de lâcher ce morceau et de passer à autre chose. Cordialement, — Racconish ^💬 27 mars 2022 à 10:33 (CEST)

Propositions pour la neutralisation

Quelles sont-elles ? Cordialement, — Racconish ^💬 24 mars 2022 à 15:45 (CET)

Hum… Elles vont venir sans tarder mais vous êtes aussi invité à proposer ; moi je n'écris pas à 100 à l'heure à cause de mon handicap. La section précédente peut aussi être complétée. Vous pouvez effacer mon présent message si vous effacez le vôtre, cela facilitera la lisibilité. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 mars 2022 à 16:03 (CET)